footuh — 2008-12-21 16:55

Вот, что нам пишут по этому поводу в «Чингиз-Намэ»:

«Другой был исполин, стрелок-богатырь, равного которому в то время не было. Звали его Кара-Ногай

Итак, оба они, Хызр-хан и Кара-Ногай, в одном месяце стали ханами. Только Хызр-хан стал ханом в Сарае, на троне Кара-Ногай — на берегу Сыра, на левом крыле»

Этот Кара-Ногай, он же Алп-Атгучу-бахадур, сын Монгуктая, несомненный потомок Шейбана, сына Джучи от старшей жены. Кстати именно от этого Ногая пошло самоназвание прикаспийских куманов «ногаи».

 

Вывод о том, кому данный Кара-Ногай был потомком, оставим на совести автора Чингиз-намэ. Однако обратим внимание, что «Кара-Ногай» — буквально означает «Черный Пес». Вспомним, — как к псам относятся в Коране и за что он числится «нечистым» (Если вы не читали Коран, то там говорится, что псы жрут чужой кал и лижут нечистоты, — поэтому…).

В то же самое время имя «Алп-Атчугу» — вполне себе — имя благородного монгола, правда непонятно — почему он уже в имени указан как «Отчигин» — то есть «сирота» или «посмертный ребенок» — такие имена давались лишь в том случае, если ребенок появлялся на свет только после смерти родителя (сравните с именем сводного брата Чингис-хана — Темуге-Отчигином, который появился на свет уже после смерти Есугея). А так как Кара-Ногай появился на свет до смерти Монгуктая (тоже вполне нормальное имя для знатного человека), который действительно, несомненно, потомок Шейбани-хана, — вопросы только усиливаются.

Я ничего не смогу сказать по этому поводу, кроме полного согласия с завершающим пассажем о том, что куманские татары стали называться ногайцами по имени своего предводителя, равно как нынешние волжские татары числят себя потомками подданных хана Берке-Татара, а «ордынцами» для русских жители Золотой Орды стали и потому, что в момент начала активных контактов — над ними правил в Каракоруме хан Орду, а, к примеру, подданных самого Бату-хана некоторое время звали «батыгами», равно как и подданных хана Узбека стали называть просто — «узбеки».

footuh — 2008-12-13 21:39

Кстати, обратите внимание, что в доме Джучи — номера есть только у Бату и Берке. Причем Бату почему-то имеет номер 1, а Берке — номер 4. А дальше от номера 1, — такой лес, что можно подумать, что это они потом принялись рулить Степью, а от Берке — хрен, хоть Берке муслим, и от него идут все основные муслимские роды, перешедшие потом на службу России, а Бату — язычник, и потомки его в большинстве своем были быстро повырезаны. Явно какой-то язычник монгол рисовал.

footuh — 2008-12-13 21:32

1. footuh, скажите, а кто-нибудь пытался вычислить в цифрах производство этих кузнечных слобод. Скажем, потребление железной руды или выплавку металла в тоннах?

2. Что вы имеете в виду, говоря о том, что князь Московский был племянником хана Золотой Орды. Вот родословная дома Джучи http://www.hrono.info/geneal/geanl_chx_5.html

Видно, что внучка хана Батыя — Феодора, вышла замуж за князя Глеба Васильевича Ростовского-Белозерского. http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_32.html

Правнучка Батыя, дочь Менгу-Тимура — Анна, вышла замуж за князя Федора Ростиславича Смоленского-Ярославского. http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_23.html

Наконец праправнучка Батыя, сестра хана Узбека — Кончака, вышла замуж за князя Юрия Даниловича Московского. http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_38.html

Вы об этом?

 

Нет, ни в коем случае. У Вас какая-то очень странная таблица. Почему-то от Бату-хана идет до фига веточек, причем основная масса людей в них от нелегитимных жен Бату-хана, а ветви от его старшего брата Орду и младшего — Берке отсутствуют в принципе (если Вы подниметесь на ветку выше, — Вы увидите древо уже не от Бату, а от самого Джучи. Ветка о которой я говорю должна начинаться от чела с обозначением Берке 4. Вот этот вот Берке и есть хан Татар — от него должна быть ветка — дочь Улян, она же в крещении Улита — жена Даниила Александровича Московского. Это какой-то — явно монгол рисовал, — потому что Берке (тот который с номером 4) для них исчадие ада. Это тот самый хан Татар, который добрую половину того дерева, на которое вы ссылаетесь — на нож посадил. За это и Татар, а подданные его — «татары», так как они порезали чингисидов, равно как древние «татары» отравили отца Чингис-хана.

А Кончаковна — жена Юрия Злого, — насколько я помню — в тверском плену померла. За это обоих тверских князьев (отца и сына) монголы в кошму положили. А Дмитрия Грозные Очи за то, что тот задавил самого Юрия.

footuh — 2008-12-03 22:27:35

Типа сверхчеловеки и т.д. Вот вспомнил тут к слову, что ещё у них было принято после кушанья (что-то типа плова, а его как известно руками едят) вытирать руки об волосы и халат и у кого халат жирнее — тот явно в обществе занимал высокое положение.

 

Извините, что не ответил сразу. Возможно сейчас что-то переменилось, однако чуть раньше — с обычаем дело обстояло так.

Степняки практически не занимаются растениеводством (сбор черемши и подобного — не в счет), поэтому пища с использованием зерна у них считается редкостью. Во времена Чингисхана и позже у монголов, — бухлер (род густой — обычно рисовой — лапши с бараниной, — ближайший аналог — среднеазиатская шурпа) подавался только на приеме важных гостей. Важные гости после вкушения лопатки и особенно бараньей головы, обязаны были — из уважения к хозяину вытереть жирные руки о грудь своего халата (тем самым испачкав/испортив его). Это был своего рода род жертвы предкам хозяина и знак того, — что угощение было столь вкусно, что гостю не жаль было своего халата ради него. Это было в одном ряду с такими обычаями — как расплескивание ценной молочной водки (араки/архи) вокруг себя — в сторону стен и обязательно в направлении очага, или натирании водкой лба самого младшего мальчика из присутствующих (или — извините за подробность, — потирание штанов в промежности данного мальчика с обязательным последующим нюханием руки и одобрительными восторгами к хозяину — в том смысле «мол, растет молодец, — несет уже как от жеребца!») По мнению многих исследователей — постепенно обычай трансформировался из чисто практических соображений, так люди приходили в гости — в уже засаленном халате, и постепенно степень засаленности такого «выходного» халата на груди — свидетельствовала о социальном статусе его носителя. Косвенно о его богатстве, но прямо — богатстве тех, кто приглашал данного индивида к себе в гости. В то же самое время, — хозяин, принимающий подобного «дорогого гостя» руки о халат не вытирал (разве что тайком — о полу), иначе — он рисковал превратиться в предмет насмешек («Имярек вытирает руки о свой халат, даже когда кушает совершенно один!»).

Честно говоря, я не слышал, чтобы в Монголии данный обычай распространялся бы на что-то кроме бухлер, — даже при поглощении позбоз (среднеазиатский аналог — манты) — отирать руки о халат считалось неприличным (это была — не торжественная еда).

Да, и собственно в Монголии — вряд ли делали плов. Для этого там не было необходимых ингредиентов, — например шафрана, моркови и пряностей. Плов (с его обилием риса) это все-таки больше — еда оседлых народов.

footuh – 2008-12-01 00:22:13

Спасибо за ответ. Вообще, с нынешней точки зрения, те люди были очень похожи на животных. По поводу чайной церемонии с бараньим жиром, читал что это сохранилось до сих пор, у некоторых народов вполне естественно пить чай с бараньим жиром. В Средней Азии.

А по поводу не мытья. Это сейчас человек, живущий в большом городе автоматически переносит свою ситуацию на якобы дикарей. Тогда не знали табака, не было загрязнения воздуха. Мне кажется, они просто не должны были ужасно пахнуть. Почему-то работа на природе вызывает только пот, а вовсе не запахи. Ну, конечно, если дать время выйти из организма всякому дерьму, накопленному в городе.

Да, и еще. Я никак не могу согласиться, что некие народы, которых называли монголаи, например, мой любимый Лызлов, тождественны и по территории и по деяниям предкам современным монголам. Ну никак не могут вот эти кочующие создать хоть что-то, ту же армию, они могут только воспринять. И еще, извиняюсь. Опять по поводу запахов и жира для косметики. Ну не знаю, конечно, но я не верю. Просто. Может, где-то это и описано, как эпизодический случай, не знаю. Ну вот если посмотреть на современные кочевые народы — ну какой смысл мазаться в грязи? У меня очень большое впечатление, что это было придумано такими же историками, как и теми, что, выкопав кости динозавра, рассказывают, какого цвета была у него шкура.

 

Ну… Насколько я понимаю, — для себя они вообще не пахли. Они реагировали на «посторонние» запахи. К примеру, русских те же буряты — северные монголы при первой встрече назвали не иначе как «мангыт/мангытча» — рыжие дьяволы (сравните с «мангус» — просто дьявол) и согласно летописям по их мнению главным отличием русских был — «запах как из преисподней» (по видимому — запахи курева и пороха). Однако это не помешало им — присягнуть на верность «белому царю» — одними из первых в Сибири, а так как это произошло в царствие еще аж Михаила Федоровича, которому очень уж хотелось, чтоб его кто-нибудь считал «природным царем», — вся бурятская племенная верхушка была тут же приравнена — к русской аристократии. И все разговоры насчет того, что визави — «плохо пахнут» на этом сразу закончились. С обеих сторон. А на землях западных бурят (хонгодоров) появился Иркутский городок, который для всех воспринимался «исконною Россией». (Например, — я весьма изумился прочесть записи путешественников, которые долго и страшно едут по нынешнему Красноярскому краю, — наконец оказываются в Иркутске и с облегчением вздыхают — «Ну вот мы и — в России!») Так что…

А что касается монголов и их способность создать государство, — тут мне кажется весьма показательным Бохайский курултай, на котором принималось решение — че делать в тогдашней непростой ситуации. К монголам тогда прибыли послы от маньчжура Абахая, которые сообщили, что Абахай уже покорил баргутов, а от чахаров ждет печати и седла Чингисхана, что «возвыситься над Степью» — и всем вместе идти — «Китай воевать». Проблема была в том, что Абахай был Маньчжур, а монголы никогда не признавали превосходства маньчжур над собой. Кроме того, — Абахай никаким боком не принадлежал к «чингисову семени». Основная масса монголов склонялась к мысли, что «надо покориться сильнейшему», однако ряд вождей объявили, что это — противно всех их законам и обычаям. Если уж надобно выбирать между теми кто имеет Право — править Степью, — надо идти на поклон к Белому Царю.

Причина изумительна, — согласно монгольскому преданию, озвученному на том курултае — Александр Ярославович Невский/Владимирский в знак особой любви и дружбы — породнился с третьим сыном Джучи хана — Берке (его еще звали «Татар» за то, что он начал гражданскую войну и поубивал много родни из «колена Чингизова», а подданных его соответственно «татарами», как и тех древних «татар», которые убили отца Чингисхана). Единственная дочь хана Берке — Улян, — в крещении — Улита была выдана за самого младшего из Александровичей — Даниила и в качестве приданого принесла ему город Москву — отнятую незадолго до этого монголами у черниговцев. На основании этого — дети Даниила — Юрий и Иван, — считались соседями — «татарскими царевичами» и имели «особые отношения с Сараем. Именно поэтому в известное время Ивану Даниловичу Калите — был отдан ярлык на Великое Княжение через голову князей Тверских и т.д. Вместе с ярлыком — родной дядя Ивана Калиты — хан Узбек подтвердил право «московского рода колена чингисова» — на права «над всей Степью» — в случае пресечения более старших родов.

Именно такая ситуация произошла со смертью Едигея, когда Иван III Великий — немедленно воспользовался формальным правом и объявил себя «владыкою всех Степей», — и степняки поспешили принести ему клятву в Верности.

Ко времени Бохайского курултая — ветвь Ивана Калиты уже сменилась домом Романовых, однако монгольские князья считали, что право в данном случае перешло вместе Ордынским ярлыком — на новую Династию, — все равно — в качестве альтернативы предлагался маньчжур — который вообще никакими правами на Степь — не обладал.

Слово за слово — пролилась кровь. Основная верхушка монгольских вождей в итоге откочевала на север и под видом бурят (бурят — от тюркского — фурии — «волки») в итоге — просила принять Михаила Федоровича их под свою руку. Основная масса пастухов-аратов откочевала на юг – и, в итоге, оказалась на территории маньчжурского/Циньского Китая. Есть мнение, что то, что впоследствии — буряты традиционно назначались русской администрацией во главу местных элит (например управлять — Тувой, или — Якутией) — неспроста. Равно как и неспроста — русская администрация сочла возможным признать всех этих князей — русской аристократией. (Впоследствии они практически растворились в русской среде.) Есть мнение, что то, что им было позволено иметь свою армию (тайши) и потом эта армия использовалась как основное карательное орудие во всех замороках с прочим местным населением — тоже неспроста. Есть мнение, что нынешние халхи (население Монголии) это в основном потомки аратов, которых бросили их племенные князья, уехавшие на север — на службу к Белому Царю.

Поэтому — экстраполировать modus operandi простых пастухов на тех, кто когда-то строил Монгольскую Империю, а теперь служит России — мягко говоря — некорректно.